http://www.physbook.ru/api.php?action=feedcontributions&user=Peter&feedformat=atomPhysBook - Вклад участника [ru]2021-01-28T08:27:51ZВклад участникаMediaWiki 1.26.2http://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63523Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-20T08:45:44Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Профессор сам пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' ВСЕГО ЛЬДА. Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Раньше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов Цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. Дело в том, что если сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарную для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.<br />
<br />
Кроме того: цикл Карно - это цикл Карно. Он действует исключительно для газов и, больше того, исключительно для идеальных газов. Газовые законы не действуют для жидкостей и твердых тел. Никаких фазовых переходов в цикле Карно нет и никогда не было. Равно как и в цикле Отто, и в цикле Дизеля и т.д. и т.п.<br />
Цикл, описанный профессором, посему предлагаю называть по имени аффтора - цикл Черноуцана.<br />
<br />
==Peterу ==<br />
Вы высказали свое мнение (причем эта тема уже обсуждалась на сайте newsland.ru, возможно и вами), услышали ответ. Чего вы добиваетесь здесь? Вам нужно этот вопрос обсуждать с автором статьи или на страницах журнала Квант.<br />
<br />
А вы пытаетесь доказать, какой вы умный.<br />
Уровень знаний ваших оппонентов показывает их работа и достижения.<br />
<br />
Черноуцан А.И. - заместитель главного редактора журнала Квант, автор достаточно хороших книг, по которым готовятся ученики к олимпиадам различного уровня.<br />
<br />
А кто вы, Peter?<br />
<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 08:11, 19 июня 2010 (UTC) - руководитель проекта physbook.<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
<br />
То есть профессор Черноуцан - из касты неприкасаемых? И каждое его слово есть истина в последней инстанции?<br />
Про то, кто я такой, я уже сказал. Я - грамотный в техническом отношении инженер. Не переученный профессор.<br />
Кстати, в журнал Квант я послал электронное письмо по этому поводу. Очень сомневаюсь, что получу на него ответ.<br />
А еще больше сомневаюсь, что и письмо и ответ будут опубликованы в журнале Квант. Ведь там же зам главного редактора - профессор А.И.Черноуцан.<br />
<br />
== Ответ Peterу ==<br />
<br />
1. Подвод теплоты при условии контакта с термостатом, поддерживающим температуру ''T''<sub>1</sub> = 273 К, не нарушает фазового равновесия. Можно предположить, что после 1-го шага цикла остается бесконечно малое количество нерастаявшего льда, если Вам будет так понятнее.<br />
<br />
2. Не стоит придираться к картинкам. И, если на то пошло, то сосуды на рисунках изображены закрытые, и нигде не говорится, что внутри них атмосферное давление.<br />
<br />
3. Я не знаю, что будет с водой или льдам, если их сжимать. Вероятно, это довольно сложный вопрос. Но еще раз повторяю, что в этой статье речь идет о сжатии равновесной системы воды и льда.<br />
<br />
4. Судя по всему, Вы не понимаете, что такое фазовое равновесие.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 12:40, 19 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Руслану ==<br />
<br />
1. Эти досужие рассуждения про "оставшееся бесконечно малое количество нерастаявшего снега" - весьма весомый довод. Еще раз говорю. Если Вы - настоящий физик, проведите натурный эксперимент.<br />
<br />
2. Если снаружи на поршень действует атмосферное давление, и поршень никуда не движется, то изнутри на поршень тоже действует давление, равное атмосферному. Попытайтесь сами понять, что писал сэр Исаак Ньютон триста с лишним назад. Сможете? Али помочь?<br />
<br />
3. Если не знаете, то нечего языком молоть. Могу сказать со всей категоричностью - остывать ни лед, ни вода при сжатии не будут.<br />
<br />
4. No comment...<br />
<br />
Отдохнул я немного и подумал, что надо все разжевать как для троечника в пятом классе.<br />
Профессор пишет:<br />
''"1. Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1= λm, необходимое ДЛЯ ПЛАВЛЕНИЯ ВСЕГО ЛЬДА (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
Если Вы спросите у кого угодно, он вам скажет, что когда к Вам подходит грабитель, и отнимает ВСЕ деньги, то это означает, что у Вас денег не осталось ни копейки. Если плавится ВЕСЬ ЛЕД, это означает, что льда больше не осталось. Или у Русланов все по другому?<br />
<br />
Профессор пишет:<br />
''"2. При этом поршень с грузом немного опустится (рис. 1, б), так как объем льда больше, чем объем воды . На графике в координатах р, V (рис. 2) этому процессу соответствует линия 1—2."''<br />
Почему поршень опускается? Потому что объем льда больше, чем объем воды. Потому что ВЕСЬ лед растаял и превратился в воду.<br />
Ни о какой равновесной ледово-водной смеси речь не идет. <br />
<br />
И, что самое интересное, да даже бы в емкости была ледово-водная смесь и ее стали бы сжимать - все равно ни лед, ни вода от сжатия не охлаждаются. Кстати, под коньком лед плавится... Интересно, почему?<br />
<br />
== Peter'y==<br />
Предлагаю перенести обсуждение этой статьи на [http://www.alsak.ru/smf/index.php/topic,2623.0.html форум сайта alsak.ru].<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 04:35, 20 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
Кстати, если не побоитесь, можете разместить мою статью "Размышления о теореме Карно" на этом сайте. Статью можно найти здесь: http://www.letitbit.tv/files/35990/reflexion_sur_la_theorem_carnot.rar Для скачивания на халяву, т.е. бесплатно, надо выбрать внизу малоприметную надпись "<- Другой способ загрузки", а на появившемся окне - "Скачать" под рисунком, где "Медленно и мало". Кроме того, могу выслать статью на любой e-mail любому желающему.<br />
<br />
Добавлю, что статью разослал около двух месяцев тому назад в МГУ, СПбГУ, РАН, ЖЭТФ и УФН. Пока получил только пару ответов.<br />
также написал министру образования и науки А.А.Фурсенко с предложением самому, лично ознакомиться с выводами в этой статье (весьма неожиданными для физиков-теоретиков). Все-таки А.А.Фурсенко - доктор физико-математических наук. А используемый в моей статье математический аппарат не выходит за рамки изучаемого в средней школе.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63513Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-20T07:49:44Z<p>Peter: /* Руслану */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Профессор сам пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' ВСЕГО ЛЬДА. Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Раньше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов Цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. Дело в том, что если сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарную для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.<br />
<br />
==Peterу ==<br />
Вы высказали свое мнение (причем эта тема уже обсуждалась на сайте newsland.ru, возможно и вами), услышали ответ. Чего вы добиваетесь здесь? Вам нужно этот вопрос обсуждать с автором статьи или на страницах журнала Квант.<br />
<br />
А вы пытаетесь доказать, какой вы умный.<br />
Уровень знаний ваших оппонентов показывает их работа и достижения.<br />
<br />
Черноуцан А.И. - заместитель главного редактора журнала Квант, автор достаточно хороших книг, по которым готовятся ученики к олимпиадам различного уровня.<br />
<br />
А кто вы, Peter?<br />
<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 08:11, 19 июня 2010 (UTC) - руководитель проекта physbook.<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
<br />
То есть профессор Черноуцан - из касты неприкасаемых? И каждое его слово есть истина в последней инстанции?<br />
Про то, кто я такой, я уже сказал. Я - грамотный в техническом отношении инженер. Не переученный профессор.<br />
Кстати, в журнал Квант я послал электронное письмо по этому поводу. Очень сомневаюсь, что получу на него ответ.<br />
А еще больше сомневаюсь, что и письмо и ответ будут опубликованы в журнале Квант. Ведь там же зам главного редактора - профессор А.И.Черноуцан.<br />
<br />
== Ответ Peterу ==<br />
<br />
1. Подвод теплоты при условии контакта с термостатом, поддерживающим температуру ''T''<sub>1</sub> = 273 К, не нарушает фазового равновесия. Можно предположить, что после 1-го шага цикла остается бесконечно малое количество нерастаявшего льда, если Вам будет так понятнее.<br />
<br />
2. Не стоит придираться к картинкам. И, если на то пошло, то сосуды на рисунках изображены закрытые, и нигде не говорится, что внутри них атмосферное давление.<br />
<br />
3. Я не знаю, что будет с водой или льдам, если их сжимать. Вероятно, это довольно сложный вопрос. Но еще раз повторяю, что в этой статье речь идет о сжатии равновесной системы воды и льда.<br />
<br />
4. Судя по всему, Вы не понимаете, что такое фазовое равновесие.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 12:40, 19 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Руслану ==<br />
<br />
1. Эти досужие рассуждения про "оставшееся бесконечно малое количество нерастаявшего снега" - весьма весомый довод. Еще раз говорю. Если Вы - настоящий физик, проведите натурный эксперимент.<br />
<br />
2. Если снаружи на поршень действует атмосферное давление, и поршень никуда не движется, то изнутри на поршень тоже действует давление, равное атмосферному. Попытайтесь сами понять, что писал сэр Исаак Ньютон триста с лишним назад. Сможете? Али помочь?<br />
<br />
3. Если не знаете, то нечего языком молоть. Могу сказать со всей категоричностью - остывать ни лед, ни вода при сжатии не будут.<br />
<br />
4. No comment...<br />
<br />
Отдохнул я немного и подумал, что надо все разжевать как для троечника в пятом классе.<br />
Профессор пишет:<br />
''"1. Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1= λm, необходимое ДЛЯ ПЛАВЛЕНИЯ ВСЕГО ЛЬДА (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
Если Вы спросите у кого угодно, он вам скажет, что когда к Вам подходит грабитель, и отнимает ВСЕ деньги, то это означает, что у Вас денег не осталось ни копейки. Если плавится ВЕСЬ ЛЕД, это означает, что льда больше не осталось. Или у Русланов все по другому?<br />
<br />
Профессор пишет:<br />
''"2. При этом поршень с грузом немного опустится (рис. 1, б), так как объем льда больше, чем объем воды . На графике в координатах р, V (рис. 2) этому процессу соответствует линия 1—2."''<br />
Почему поршень опускается? Потому что объем льда больше, чем объем воды. Потому что ВЕСЬ лед растаял и превратился в воду.<br />
Ни о какой равновесной ледово-водной смеси речь не идет. <br />
<br />
И, что самое интересное, да даже бы в емкости была ледово-водная смесь и ее стали бы сжимать - все равно ни лед, ни вода от сжатия не охлаждаются. Кстати, под коньком лед плавится... Интересно, почему?<br />
<br />
== Peter'y==<br />
Предлагаю перенести обсуждение этой статьи на [http://www.alsak.ru/smf/index.php/topic,2623.0.html форум сайта alsak.ru].<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 04:35, 20 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
Кстати, если не побоитесь, можете разместить мою статью "Размышления о теореме Карно" на этом сайте. Статью можно найти здесь: http://www.letitbit.tv/files/35990/reflexion_sur_la_theorem_carnot.rar Для скачивания на халяву, т.е. бесплатно, надо выбрать внизу малоприметную надпись "<- Другой способ загрузки", а на появившемся окне - "Скачать" под рисунком, где "Медленно и мало". Кроме того, могу выслать статью на любой e-mail любому желающему.<br />
<br />
Добавлю, что статью разослал около двух месяцев тому назад в МГУ, СПбГУ, РАН, ЖЭТФ и УФН. Пока получил только пару ответов.<br />
также написал министру образования и науки А.А.Фурсенко с предложением самому, лично ознакомиться с выводами в этой статье (весьма неожиданными для физиков-теоретиков). Все-таки А.А.Фурсенко - доктор физико-математических наук. А используемый в моей статье математический аппарат не выходит за рамки изучаемого в средней школе.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63503Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-20T07:42:59Z<p>Peter: </p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Профессор сам пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' ВСЕГО ЛЬДА. Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Раньше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов Цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. Дело в том, что если сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарную для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.<br />
<br />
==Peterу ==<br />
Вы высказали свое мнение (причем эта тема уже обсуждалась на сайте newsland.ru, возможно и вами), услышали ответ. Чего вы добиваетесь здесь? Вам нужно этот вопрос обсуждать с автором статьи или на страницах журнала Квант.<br />
<br />
А вы пытаетесь доказать, какой вы умный.<br />
Уровень знаний ваших оппонентов показывает их работа и достижения.<br />
<br />
Черноуцан А.И. - заместитель главного редактора журнала Квант, автор достаточно хороших книг, по которым готовятся ученики к олимпиадам различного уровня.<br />
<br />
А кто вы, Peter?<br />
<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 08:11, 19 июня 2010 (UTC) - руководитель проекта physbook.<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
<br />
То есть профессор Черноуцан - из касты неприкасаемых? И каждое его слово есть истина в последней инстанции?<br />
Про то, кто я такой, я уже сказал. Я - грамотный в техническом отношении инженер. Не переученный профессор.<br />
Кстати, в журнал Квант я послал электронное письмо по этому поводу. Очень сомневаюсь, что получу на него ответ.<br />
А еще больше сомневаюсь, что и письмо и ответ будут опубликованы в журнале Квант. Ведь там же зам главного редактора - профессор А.И.Черноуцан.<br />
<br />
== Ответ Peterу ==<br />
<br />
1. Подвод теплоты при условии контакта с термостатом, поддерживающим температуру ''T''<sub>1</sub> = 273 К, не нарушает фазового равновесия. Можно предположить, что после 1-го шага цикла остается бесконечно малое количество нерастаявшего льда, если Вам будет так понятнее.<br />
<br />
2. Не стоит придираться к картинкам. И, если на то пошло, то сосуды на рисунках изображены закрытые, и нигде не говорится, что внутри них атмосферное давление.<br />
<br />
3. Я не знаю, что будет с водой или льдам, если их сжимать. Вероятно, это довольно сложный вопрос. Но еще раз повторяю, что в этой статье речь идет о сжатии равновесной системы воды и льда.<br />
<br />
4. Судя по всему, Вы не понимаете, что такое фазовое равновесие.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 12:40, 19 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Руслану ==<br />
<br />
1. Эти досужие рассуждения про "оставшееся бесконечно малое количество нерастаявшего снега" - весьма весомый довод. Еще раз говорю. Если Вы - настоящий физик, проведите натурный эксперимент.<br />
<br />
2. Если снаружи на поршень действует атмосферное давление, и поршень никуда не движется, то изнутри на поршень тоже действует давление, равное атмосферному. Попытайтесь сами понять, что писал сэр Исаак Ньютон триста с лишним назад. Сможете? Али помочь?<br />
<br />
3. Если не знаете, то нечего языком молоть. Могу сказать со всей категоричностью - остывать ни лед, ни вода при сжатии не будут.<br />
<br />
4. No comment...<br />
<br />
Отдохнул я немного и подумал, что надо все разжевать как для троечника в пятом классе.<br />
Профессор пишет:<br />
''"1. Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1= λm, необходимое ДЛЯ ПЛАВЛЕНИЯ ВСЕГО ЛЬДА (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
Если Вы спросите у кого угодно, он вам скажет, что когда к Вам подходит грабитель, и отнимает ВСЕ деньги, то это означает, что у Вас денег не осталось ни копейки. Если плавится ВЕСЬ ЛЕД, это означает, что льда больше не осталось. Или у Русланов все по другому?<br />
<br />
Профессор пишет:<br />
''"2. При этом поршень с грузом немного опустится (рис. 1, б), так как объем льда больше, чем объем воды . На графике в координатах р, V (рис. 2) этому процессу соответствует линия 1—2."''<br />
Почему поршень опускается? Потому что объем льда больше, чем объем воды. Потому что лед растаял и превратился в лед.<br />
Ни о какой равновесной ледово-водной смеси речь не идет. <br />
<br />
И, что самое интересное, да даже бы в емкости была ледово-водная смесь и ее стали бы сжимать - все равно ни лед, ни вода от сжатия не охлаждаются. Кстати, под коньком лед плавится... Интересно, почему?<br />
<br />
== Peter'y==<br />
Предлагаю перенести обсуждение этой статьи на [http://www.alsak.ru/smf/index.php/topic,2623.0.html форум сайта alsak.ru].<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 04:35, 20 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
Кстати, если не побоитесь, можете разместить мою статью "Размышления о теореме Карно" на этом сайте. Статью можно найти здесь: http://www.letitbit.tv/files/35990/reflexion_sur_la_theorem_carnot.rar Для скачивания на халяву, т.е. бесплатно, надо выбрать внизу малоприметную надпись "<- Другой способ загрузки", а на появившемся окне - "Скачать" под рисунком, где "Медленно и мало". Кроме того, могу выслать статью на любой e-mail любому желающему.<br />
<br />
Добавлю, что статью разослал около двух месяцев тому назад в МГУ, СПбГУ, РАН, ЖЭТФ и УФН. Пока получил только пару ответов.<br />
также написал министру образования и науки А.А.Фурсенко с предложением самому, лично ознакомиться с выводами в этой статье (весьма неожиданными для физиков-теоретиков). Все-таки А.А.Фурсенко - доктор физико-математических наук. А используемый в моей статье математический аппарат не выходит за рамки изучаемого в средней школе.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63483Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-19T22:21:12Z<p>Peter: </p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Профессор сам пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' ВСЕГО ЛЬДА. Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Раньше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов Цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. Дело в том, что если сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарную для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.<br />
<br />
==Peterу ==<br />
Вы высказали свое мнение (причем эта тема уже обсуждалась на сайте newsland.ru, возможно и вами), услышали ответ. Чего вы добиваетесь здесь? Вам нужно этот вопрос обсуждать с автором статьи или на страницах журнала Квант.<br />
<br />
А вы пытаетесь доказать, какой вы умный.<br />
Уровень знаний ваших оппонентов показывает их работа и достижения.<br />
<br />
Черноуцан А.И. - заместитель главного редактора журнала Квант, автор достаточно хороших книг, по которым готовятся ученики к олимпиадам различного уровня.<br />
<br />
А кто вы, Peter?<br />
<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 08:11, 19 июня 2010 (UTC) - руководитель проекта physbook.<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
<br />
То есть профессор Черноуцан - из касты неприкасаемых? И каждое его слово есть истина в последней инстанции?<br />
Про то, кто я такой, я уже сказал. Я - грамотный в техническом отношении инженер. Не переученный профессор.<br />
Кстати, в журнал Квант я послал электронное письмо по этому поводу. Очень сомневаюсь, что получу на него ответ.<br />
А еще больше сомневаюсь, что и письмо и ответ будут опубликованы в журнале Квант. Ведь там же зам главного редактора - профессор А.И.Черноуцан.<br />
<br />
== Ответ Peterу ==<br />
<br />
1. Подвод теплоты при условии контакта с термостатом, поддерживающим температуру ''T''<sub>1</sub> = 273 К, не нарушает фазового равновесия. Можно предположить, что после 1-го шага цикла остается бесконечно малое количество нерастаявшего льда, если Вам будет так понятнее.<br />
<br />
2. Не стоит придираться к картинкам. И, если на то пошло, то сосуды на рисунках изображены закрытые, и нигде не говорится, что внутри них атмосферное давление.<br />
<br />
3. Я не знаю, что будет с водой или льдам, если их сжимать. Вероятно, это довольно сложный вопрос. Но еще раз повторяю, что в этой статье речь идет о сжатии равновесной системы воды и льда.<br />
<br />
4. Судя по всему, Вы не понимаете, что такое фазовое равновесие.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 12:40, 19 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Руслану ==<br />
<br />
1. Эти досужие рассуждения про "оставшееся бесконечно малое количество нерастаявшего снега" - весьма весомый довод. Еще раз говорю. Если Вы - настоящий физик, проведите натурный эксперимент.<br />
<br />
2. Если снаружи на поршень действует атмосферное давление, и поршень никуда не движется, то изнутри на поршень тоже действует давление, равное атмосферному. Попытайтесь сами понять, что писал сэр Исаак Ньютон триста с лишним назад. Сможете? Али помочь?<br />
<br />
3. Если не знаете, то нечего языком молоть. Могу сказать со всей категоричностью - остывать ни лед, ни вода при сжатии не будут.<br />
<br />
4. No comment...<br />
<br />
Отдохнул я немного и подумал, что надо все разжевать как для троечника в пятом классе.<br />
Профессор пишет:<br />
''"1. Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1= λm, необходимое ДЛЯ ПЛАВЛЕНИЯ ВСЕГО ЛЬДА (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
Если Вы спросите у кого угодно, он вам скажет, что когда к Вам подходит грабитель, и отнимает ВСЕ деньги, то это означает, что у Вас денег не осталось ни копейки. Если плавится ВЕСЬ ЛЕД, это означает, что льда больше не осталось. Или у Русланов все по другому?<br />
<br />
Профессор пишет:<br />
''"2. При этом поршень с грузом немного опустится (рис. 1, б), так как объем льда больше, чем объем воды . На графике в координатах р, V (рис. 2) этому процессу соответствует линия 1—2."''<br />
Почему поршень опускается? Потому что объем льда больше, чем объем воды. Потому что лед растаял и превратился в лед.<br />
Ни о какой равновесной ледово-водной смеси речь не идет. <br />
<br />
И, что самое интересное, да даже бы в емкости была ледово-водная смесь и ее стали бы сжимать - все равно ни лед, ни вода от сжатия не охлаждаются. Кстати, под коньком лед плавится... Интересно, почему?</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63473Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-19T21:38:39Z<p>Peter: </p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Профессор сам пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' ВСЕГО ЛЬДА. Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Раньше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов Цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. Дело в том, что если сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарную для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.<br />
<br />
==Peterу ==<br />
Вы высказали свое мнение (причем эта тема уже обсуждалась на сайте newsland.ru, возможно и вами), услышали ответ. Чего вы добиваетесь здесь? Вам нужно этот вопрос обсуждать с автором статьи или на страницах журнала Квант.<br />
<br />
А вы пытаетесь доказать, какой вы умный.<br />
Уровень знаний ваших оппонентов показывает их работа и достижения.<br />
<br />
Черноуцан А.И. - заместитель главного редактора журнала Квант, автор достаточно хороших книг, по которым готовятся ученики к олимпиадам различного уровня.<br />
<br />
А кто вы, Peter?<br />
<br />
--[[Участник:Alsak|alsak]] 08:11, 19 июня 2010 (UTC) - руководитель проекта physbook.<br />
<br />
== alsak'у ==<br />
<br />
То есть профессор Черноуцан - из касты неприкасаемых? И каждое его слово есть истина в последней инстанции?<br />
Про то, кто я такой, я уже сказал. Я - грамотный в техническом отношении инженер. Не переученный профессор.<br />
Кстати, в журнал Квант я послал электронное письмо по этому поводу. Очень сомневаюсь, что получу на него ответ.<br />
А еще больше сомневаюсь, что и письмо и ответ будут опубликованы в журнале Квант. Ведь там же зам главного редактора - профессор А.И.Черноуцан.<br />
<br />
== Ответ Peterу ==<br />
<br />
1. Подвод теплоты при условии контакта с термостатом, поддерживающим температуру ''T''<sub>1</sub> = 273 К, не нарушает фазового равновесия. Можно предположить, что после 1-го шага цикла остается бесконечно малое количество нерастаявшего льда, если Вам будет так понятнее.<br />
<br />
2. Не стоит придираться к картинкам. И, если на то пошло, то сосуды на рисунках изображены закрытые, и нигде не говорится, что внутри них атмосферное давление.<br />
<br />
3. Я не знаю, что будет с водой или льдам, если их сжимать. Вероятно, это довольно сложный вопрос. Но еще раз повторяю, что в этой статье речь идет о сжатии равновесной системы воды и льда.<br />
<br />
4. Судя по всему, Вы не понимаете, что такое фазовое равновесие.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 12:40, 19 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Руслану ==<br />
<br />
1. Эти досужие рассуждения про "оставшееся бесконечно малое количество нерастаявшего снега" - весьма весомый довод. Еще раз говорю. Если Вы - настоящий физик, проведите натурный эксперимент.<br />
<br />
2. Если снаружи на поршень действует атмосферное давление, и поршень никуда не движется, то изнутри на поршень тоже действует давление, равное атмосферному. Попытайтесь сами понять, что писал сэр Исаак Ньютон триста с лишним назад. Сможете? Али помочь?<br />
<br />
3. Если не знаете, то нечего языком молоть. Могу сказать со всей категоричностью - остывать ни лед, ни вода при сжатии не будут.<br />
<br />
4. No comment...</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63353Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-19T06:00:12Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Профессор сам пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' ВСЕГО ЛЬДА. Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Раньше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов Цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. Дело в том, что если сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарную для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63343Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T19:56:14Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Если профессор пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Рашьше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. Дело в том, что если сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарую для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63333Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T19:55:31Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
<br />
Во-первых. Если профессор пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Рашьше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
<br />
В третьих. Вы совсем запутались. дело в том, что ели сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарую для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63323Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T19:54:55Z<p>Peter: </p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Цитата со статьи:<br />
<br />
''Давайте представим нашу воображаемую машину Карно в виде цилиндра с поршнем (рис. 1, а). Заложим в нее лед массой m под давлением p<sub>1</sub> = 1 атм при температуре t<sub>1</sub> = 0 °C (T<sub>1</sub> = 273 К). Постоянное давление будем обеспечивать грузом, лежащим на поршне. '''Чтобы подчеркнуть, что вода и лед находятся в равновесии, в уголке сосуда мы изобразили небольшое количество воды'''.''<br />
<br />
Во всем описанном цикле Карно рабочим телом является равновесная смесь воды и льда. И после первого шага так же остается равновесная смесь. И все рассуждения ведутся только для нее.<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 09:56, 18 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Да... Как все запущено-то. Включайте в работу голову.<br />
Во-первых. Если профессор пишет ''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."'' Знаете, что такое удельная теплота плавления? Это теплота, которую надо передать единице массы льда, чтобы получилась вода. Рашьше, в XVIII-XIX веках ее называли латентной, скрытой теплотой. И если льду массой m (при 0 градусов цельсия и при давлении в 1 атмосферу) передать количество теплоты Q1=λm, то ВЕСЬ ЛЕД РАСТАЕТ. А Ваш профессор может рисовать в уголке все что ему вздумается - на то он и профессор.<br />
Во-вторых, а зачем профессору понадобился груз, лежащий на поршне? Каждому нормальному человеку известно, что давление в 1 атмосферу обеспечивает воздух, атмосфера Земли. Грузиком же создается ИЗБЫТОЧНОЕ давление в 1 атмосферу. Знаете, что такое избыточное давление и чем оно отличается от абсолютного?<br />
В третьих. Вы совсем запутались. дело в том, что ели сжимать воду, то ее температура не понизится, а немного повысится - совсем чуть-чуть. Пропорционально уменьшению объема воды. Если сжимать лед - то же самое, температура льда тоже немного повысится. Температура водно-ледовой смеси - не изменится, но при этом часть льда (совсем мизерная) расплавится. То есть выделенное тепло будет "потрачено" на фазовый переход. Таковы реальные физические законы, законы, не выдуманные Вашим профессором.<br />
В четвертых. График фазовых переходов лишь ПОКАЗЫВАЕТ, в каком агрегатном состоянии будет находиться вещество с химической формулой Н2О при таких-то и таких-то давлении и температуре. Если Вы наивно полагаете, что линии фазового перехода лед-вода соответствуют неким законам, аналогичным законам Шарля, Гей-Люссака и Бойля-Мариотта для газов, то тут я Вам помочь ничем не могу. Если Вы не сможете понять эту элементарую для понимания вещь сами, то тут уж Вам не поможет никто. Равно как и профессору А.И. Черноуцану.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63283Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T04:55:32Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный, грамотный в техническом отношении инженер.<br />
<br />
Только сейчас сообразил. Так Вы, Руслан, утверждаете, что график фазовых состояний льда-воды-пара свидетельствует о том, что ежели воду сжимать, то она будет охлаждаться? Ха-ха-ха-ха-ха....<br />
Ох, уморили... Вытер даже слезу от смеха...</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63273Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T04:24:31Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"теплоизолируем его"'', то есть сосуд с водой.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный грамотный в техническом отношении инженер</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63263Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T04:22:20Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!! (Так как у профессора черным по белому написано - ''"в отсутствие теплообмена"''.) Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный грамотный в техническом отношении инженер</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63253Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T04:20:41Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
''"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."''<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура "автоматически" понизится (читайте пункт 2). В отсутствие теплообмена!!!Лучше всего, Руслан, проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете. Профессору простительно, на то он и профессор. Я же - нормальный грамотный в техническом отношении инженер</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63243Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T04:15:28Z<p>Peter: /* Ruslan'у */</p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура понизится (читайте пункт 2). А лучше всего - проведите натурный эксперимент. А то со своими умозаключениями Вы еще и не то напридумываете.</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63233Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-18T04:12:58Z<p>Peter: </p>
<hr />
<div>== Вопрос пользователя Peter ==<br />
<br />
Смотрим:<br />
<br />
''Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p<sub>1</sub> + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T<sub>2</sub> = T<sub>1</sub> - ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.'' <br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?<br />
<br />
== Ответ ==<br />
<br />
Нет, профессор утверждает, что если сжимать равновесную смесь льда и воды, то температура смеси будет падать, это видно из фазовой диаграммы воды:<br />
<br />
[[Изображение:Diag_phase_water.png|frame|center]]<br />
<br />
--[[Участник:Ruslan|Ruslan]] 19:50, 17 июня 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ruslan'у ==<br />
<br />
Вы что, совсем читать не умеете? Или просто думать не хотите? Где это Вы обнаружили "равновесную смесь льда и воды"? Внимательней надо быть. Смотрим там же пункт 1:<br />
"Поставим цилиндр на нагреватель (термостат), имеющий температуру T1, и передадим системе количество теплоты Q1=λm, необходимое для плавления ВСЕГО льда (λ — удельная теплота плавления)."<br />
То есть - в ёмкости находится вода. При температуре 0 градусов Цельсия. И профессор утверждает, что если эту воду сжать, то ее температура понизится. (читайте пункт 2).</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63163Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-17T16:26:21Z<p>Peter: </p>
<hr />
<div>Тупизм полный.<br />
Смотрим:<br />
2. Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p1 + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T2 = T1 — ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.<br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать воду, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?</div>Peterhttp://www.physbook.ru/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Kvant._%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE&diff=63153Обсуждение:Kvant. Теорема Карно2010-06-17T16:25:31Z<p>Peter: Новая: Тупизм полный. Смотрим: 2. Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем ме...</p>
<hr />
<div>Тупизм полный.<br />
Смотрим:<br />
2. Снимем сосуд с термостата и теплоизолируем его (рис. 1, в), после чего будем медленно увеличивать давление до тех пор, пока оно не станет равным p1 + Δp = 1,01 атм (для этого будем потихоньку подсыпать на поршень песочек). При этом температура системы понизится до значения T2 = T1 — ΔT, равного температуре плавления льда при давлении 1,01 атм.<br />
<br />
То есть профессор утверждает, что ежели начать сжимать вожу, то ее температура начнет понижаться. И где только этого профессора учили?</div>Peter